Estatuto do ser não nascido
Gostaria de repescar alguns argumentos, que tocam um ponto da discussão que creio que interessa (independentemente do sentido de voto) clarificar e aprofundar.
No momento da concepção, é gerado um ser igual a nós? Eu diria que não. Nem uma semente é uma árvore, nem fazemos funerais quando há abortos naturais de poucas semanas. Entre salvar 100 embriões ou um bebé nascido, não hesitaria em salvar o bebé... Cito o CA: "tentar uma valorização do embrião ou do feto como pessoa humana nascida pode levar à loucura".
Porém, parece-me que ninguém no seu perfeito juizo daria a sua aprovação a um aborto medicamente assistido aos 7 meses (excepto em caso de risco de vida para a mulher).
Neste momento, há uma descontinuidade artificial, induzida pela lei, em relação ao que vale a nova vida (digo-o sem emitir juizos morais) que se gera. Alguns parecem querer fundamentar essa descontinuidade, ou uma outra semelhante, na medicina - ver um exemplo de uma tal discussão aqui.
O CA propõe aqui uma alternativa: "uma valorização e defesa graduais do novo ser desde que é zigoto até que chega ao fim da gestação".
Ao que o Rui Fernandes contrapõe: "Concordo consigo [...]. Mas o carácter humano está presente por si só no novo ser, desde que ele existe - não é gradual, tem valor em si mesmo e merece não ser deixado à sorte do livre arbítrio de alguém (não há aqui loucura - certo?). Quanto ao ser pessoa, sim, é gradual. E, dependendo dos critérios considerados, até pode ser gradual a vida toda".
No momento da concepção, é gerado um ser igual a nós? Eu diria que não. Nem uma semente é uma árvore, nem fazemos funerais quando há abortos naturais de poucas semanas. Entre salvar 100 embriões ou um bebé nascido, não hesitaria em salvar o bebé... Cito o CA: "tentar uma valorização do embrião ou do feto como pessoa humana nascida pode levar à loucura".
Porém, parece-me que ninguém no seu perfeito juizo daria a sua aprovação a um aborto medicamente assistido aos 7 meses (excepto em caso de risco de vida para a mulher).
Neste momento, há uma descontinuidade artificial, induzida pela lei, em relação ao que vale a nova vida (digo-o sem emitir juizos morais) que se gera. Alguns parecem querer fundamentar essa descontinuidade, ou uma outra semelhante, na medicina - ver um exemplo de uma tal discussão aqui.
O CA propõe aqui uma alternativa: "uma valorização e defesa graduais do novo ser desde que é zigoto até que chega ao fim da gestação".
Ao que o Rui Fernandes contrapõe: "Concordo consigo [...]. Mas o carácter humano está presente por si só no novo ser, desde que ele existe - não é gradual, tem valor em si mesmo e merece não ser deixado à sorte do livre arbítrio de alguém (não há aqui loucura - certo?). Quanto ao ser pessoa, sim, é gradual. E, dependendo dos critérios considerados, até pode ser gradual a vida toda".
posted by /me @ 3:21 da tarde
112 Comments:
Há um engano lógico nestas deduções.
O facto de um embrião não ser uma criança, não implica que, até por instinto da espécie, ele tenha um valor para além daquilo que é (cientificamente, a cada passo da sua geração).
De outro modo, se não existisse essa projecção naquilo que virá a ser, era indiferente: estávamos apenas sujeitos ao sentido de propriedade e desejo de procriação.
O que já é diferente é a sua valorização pela sociedade quando é praticado o aborto.
A condenação ética ou moral ou religiosa nunca dependeu da sua valorização em termos científicos. E nem coincidiu em todos eles.
A religião sempre se preocupou com o sentido de interdito humano à capacidade Criativa que a Deus pertence- a sacralidade da vida depende deste conceito- do milagre criativo.
A mesma religião (no caso da católica- já que para judeus, por ex. sempre foi um tanto diferente) valorizou a vida humana e condenou o aborto por meio de um outro preceito- a centelha da alma divina que faria parte do ser humano e de mais nenhum. Por isso mesmo até existiam seringas baptismais para se baptizar o feto quando estava em vias de morrer durante o parto. Para não se ir "em pecado".
È ainda hoje com base nesta tradição que não existem exéquias para nado-mortos.
Por outro lado, o aborto sempre existiu e, aqui, nesta sua prática e tradição social é que as coisas mudam de feição.
O interdito ou o sentido negativo que sempre levou a que fosse praticado "clandestinamente" - nunca "às claras"- prende-se com a interioorização de que é algo que atenta contra a vida, que é algo condenável. Mas, essa condenação também nunca teve por centro o sentimento para com o feto- como se de um ser autónomo se tratasse.
Resumindo: só agora, com o avanço da ciência é que os olhos passam a ver o que nem se sabia. E, olhos que não vêem, coração que não sente.
O problema é que este "sentir mais, por ver e saber" é incompatível com a capacidade de afecto humano sem história no mundo. Sem estar cá fora, sem ser "gente".
Pelo menos é incompatível em grau suficiente para não se admitir esta contradição: vêem-se e filmam-se embriões e fetos- podem até mostrar-se aos amigos e aos filhos pequenos. Mas, se a gravidez correr mal e ele morrer naturalmente, é deitado no lixo.
E isto não é válido apenas no caso do corpo minúsculo de 3 cms que nunca poderia ter enterramento- é válido no de 5 meses ou até no nado-morto com deformações. Não são sequer mostrados aos progenitores.
Dizem, nos hospitais, que só são sepultados se tiverem mais de 5 meses. Mas nem existe entrega do corpo à família. Só existe no caso de morte durante o parto e no caso de não ter deformações.
È aqui que se centra a contradição. Não faz sentido invocar-se sentimento maior que o que é legítimo e suportável. Como não faria sentido tratar os fetos como crianças, mostrá-los às verdadeiras crianças nascidas, dizer-lhes que é um seu irmão em vias de nascer e, no caso de morrer e lhe perguntarem para onde foi: terem de explicar que foi para o lixo.
Desculpem a linguagem forte mas este é o enorme paradoxo da falta de razoabilidade quando se sai da família e se trata a vida em gestação em termos iguais à vida nascida.
Pelo que, mais importante que a tal individualidade do feto, é o sentido ético de nele estar a vida em potência.
Desaparecer este sentimento é perigoso porque contribui para insensibilidade e egoísmo dos nossos actos. Mas, cair no oposto- na lei por sua causa e para ele, apenas- também é exagaro que nenhuma sociedade poderia manter sem entrar na loucura.
Seria o efeito tamagoshi.
Por isto tudo tenho tanto medo de furologias e querer ultrapassar a natureza.
Tende-se a caminhar para a máquina- tanto nos nossos afectos deslocados do real, como na nossa, cada vez maior, perda de instinto.
Anda tudo demasiado volátil e o volátil a ganhar peso excessivo. São paradoxos que não auguram nada de bom. E, ainda menos se, a par deles, o sentido ético tender cada vez mais a ser descartado no que "diz a lei".
Também existe a mania da utopia: tudo o que se faz tem de ser perfeito. Queremos o paraíso na terra sem fazermos nada, sequer para minorar o inferno.
Os do Sim querem o paraíso do fim do aborto a cargo do Estado- é a velha utopia comunista à Mundo Novo- sem sofrimento, sem culpas, sem erros.
O do Não, em casos extremos, esquecem-se que existe um natural eco-sistema, inclusive de afectos e transgressões em que a família também se defende.
Grande parte dos abortos são praticados para preservar essa coesão de clã. E, seria errado, querer ultrapassá-la em nome do tal embrião.
O errado há-de existir a par do certo. A clandestinidade dos actos negativos e até a hipocrisia em torno deles é também uma forma de sobrevivência social.
Zazie, não percebi em que deduções é que há um engano lógico?
Mas há um outro ponto que me parece o cerne de tudo isto. De todas as contradições entre o SIM e NÂO e até na convergência das suas desculpas:
Ninguém quer assumir que o interdito tem como função isso mesmo- penalizar quem o infringe. Manter o "tabu". Manter a diferença entre um sentido positivo e um negativo; manter o juízo moral universal.
Por isso mesmo todos fogem para o "estarem a desejar isso por bem". Para bem de quem apanha com o interdito ou para bem de quem se livra dele.
E, daí, saltam para onde não deviam, nem precisavam de saltar, como recurso à justificação do mesmo- saltam para as engenharias de procriação, de apoio à família, de tratamento sanitário ou até, de apoio à pobreza.
Nada disto altera o sentido do interdito nem precisa dele para existir.
Precisaria, quanto muito, de quem agisse fora da lei em nome desses casos individuais que o dito interdito tamb+em pode afectar à tabela.
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Há quem lhe chame a indulgência cristã, o fechar os olhos, a possibilidade de remissão dos pecados, ou para laicos, o acto nobre e desinteressado que se faz por misericórdia.
É com base nele que se deve deitar por terra o contra-argumento hipócrita de quem não faz nada e ainda chama, de forma depreciativa, a "caridadezinha" a quem faz alugma coisa sem pedir ao Estado.
me: estão lá. Devem estar pouco claras mas agora para repetir tudo é complicado.
Se quiseres posso ir ponto a ponto.
Tentando uma síntese: o Rui tem razão porque o desejo e protecção por um filho que se está em vias de ter não depende do que ele é, em cada passo do seu desenvovimento- é de facto, um er humano, e deseja-se protegê-lo porque se projecta no que vai ser no futuro: o meu futuro filho a quem quero ensinar a jogar à bola, a quem vou dar o nome x, etc, etc.
Não é passivel daquela imbecil comparação com a vida das plantas ou das vacas que até são seres mais desenvolvidos que um embrião.
Se fossemos por aí tínhamos de pedir às árvores e animais para passarem a ter instinto maternal ou paterno por nós.
2- Mas, em termos de lei- em termos de a quem se destina a protecção quando não são os próprios progenitores a tê-la. Não se pode passar universalmente para a valorização do feto por si mesmo- individualmente, com base no facto de ser vida humana. È mas não é autóma e não se tiram embriões ou fetos de dentro da barriga de uma mullher para os colocar na de outrém que os quisesse gerar.
Já basta a existência da "barriga de aluguer". Não vamos cair na sociedade a gerar os filhos dos outros
O grande problema do aborto é a insensibilidade que pode provocar em quem o faz. Ao contrário do que se costuma dizer: os traumas não serão assim tão grandes nem tão universais.
E, é tão grave empurrar para essa insensibilidade com base no egoísmo de quem o faz- a sua liberdade; como com base na ideia que a procriação deve ser feita para gerar vidas felizes e confortáveis.
Os que cá estão é que devem lutar por ela. Mas não podemos dar felicidade a toda a gente e, muito menos, com esse conceito- planear quem deve ou não deve vir ao mundo. Será sempre algo familiar ou mesmo individual.
Insensibilidade idêntica pode ser criada se se quiser obrigar (por mil e um modos) alguém a ter um filho que não deseja.
É estranho mas parece-me que é aqui que tudo se joga: a preservação do desejo de os ter e até do bom instinto maternal e paternal (mas mais materno- o paterno tem outras fantasias de "propriedade" à volta) depende do bom estado desse afecto. Atribuir direitos a um homem de ficar com um filho, obrigando uma mulher que o não deseja a gerá-lo é uma aberração e preversão da maternidade.
Do mesmo modo que é a barriga de aluguer ou a ideia de gerar (sem se afeiçoar a essa gestação) e depois largá-lo para adopção.
Em nome da tal vida humana mais importante- a do feto. Isto é um caminho extremamente perverso, por muito que pareça bonito.
já há muito tempo se afirmava com toda a convicção que um bébé bem pequeno não sentia a dor
nos nossos dias tudo indica que isso está copletamente errado e é totalmete impensável submeter um bébe a procedimentos dolorosos sem considerar que ele vai certamente ter dor e sem utilizar todos os meios possíveis de a evitar.
assim como se chegou a esta conclusão creio também se hão-de mentalizar as pessoas que o aborto é sem dúvida uma barbaridade, que não é uma morte de todo digna nem natural mas sim provocada e com a maior violência, que em muitos casos pode sem dúvida ser evitado. Criar formas de o evitar é bem possível num graaannnddee nª de casos - só não vê quem não quer. E eu acho que num futuro próximo a prática de aborto tende a ser considerada como um acto impensável. Esse sim seria um grande avanço em termos de modernidade, de cultura, de mentalidades, de humanidade. Seria o reflexo de uma sociedade a caminho do futuro.
Quais seriam assim os motivos de preticar um aborto clandestino quando já é legal que seja praticado nas condições que já estão previstas??!
OAnonymous tem rzão em parte. Mas só em parte.
Saber-se mais sobre a vida intra-uterina pode trazer mais problemas de consciência a quem se livra dela por motivos pouco dignos ou por descuidos recorrentes.
É verdade. Por isso tanto incomoda os do Sim absoluto saberem disso. Mas, nunca poderá evitar casos de gravidezes que seriam demasiado penosas ou destruiriam os agregados familiares.
Nem tudo é evitável por planeamento (já dei o exemplo da mãe de uns amigos que engravidou quando até julgava que já tinha passado a menopausa- e abortou por isso)
como no caso das "escapadelas de casais, por ex. ou das violações.
Nestes casos não existe, há partida, qualquer degenerescência do feto para dizermos que está fora do interdito do aborto. Achamos que é irrealista deixá-lo nascer se a mulher não quiser.
E, no caso das escapadelas, dantes eram apenas masculinas e não havia crise porque quem mandava eram os homens. Sendo femininas também não sabiam. Passava por filho, só "o que nasce fora do curral é filho do bode"
Hoje o ADN veio alterar os provérbios e são muitos homens que pagam abortos em escapadelas (porque já temem as mulheres e passaram a ter obrigações que antes não tinham) e são também, muito possivelmente várias as mulheres que fazem o mesmo- se a coisa não der para passar despercebida pelo marido.
E nem vale a pena entrar nos casos de incesto, inclusive o consentido...
E, em tudo isto, volto ao que eu disse: uma coisa é a sociedade continuar a ter sentido negativo perante o aborto. Outra é diminuí-lo ou evitá-lo.
A condenação do aborto não foi inventada para se diminuirem os casos- foi e é tabu de valor universal. Por si.
Assim como as punições podem ter variadas formas e nem todas se resolvem em leis de prisão.
Por último: eu não julgo ninguém mas não dou carta branca a abortos oficiais e às claras. Por nenhuma razão. Não vou votar por questões de consicência não resolvidas- se desculpo a prática nuns casos e me causa maior piedade essas miuditas desprotegidas, não devo votar Não.
Uma coisa é o voto, outra o que pensamos acerca da prática do aborto.
Socialmente e politicamente até estaria pelo Não.
Por nenhuma razão entre aspas. Por não me agradar o tal "assumir" legal. Por apenas o considerar legítimo - legalmente- nos casos que já existe. Mas não por ter um dogma absoluto em relação a quem o faz ilegalmente, excepto se for em estado de gravidez avançada. Nesse caso repugna-me a sua possibilidade seja lá como for
à partida e outros erros anormais
Mesmo assim e apesar de saber que muitas gravidezes causam verdadeiros dilemas, considerando as que são mesmo dilemas, acho que a grande maioria dos abortos que se praticam ou que se possam vir a preticar são mesmo desnecessários e poderiam muito bem e em consciência,ser evitados. Tudo tem que ser bem ponderado, mesmo nas gravidezes que envolvem os ditos dilemas
Permitam-me a intromissão:
Penso que é útil, neste caso, definir então aquilo que devemos proteger. Uma solução plausível seria diferenciar entre vida, vida humana e pessoa estabelecer entre que limites da gestação varia cada uma. Em seguida: o que se vai proteger? Apenas a pessoa? A vida humana e a pessoa? Ou tudo?
Na minha opinião, considero vida o embrião até à nidação, vida humana desde essa fase até mais ou menos aos 6 meses e pessoa daí para a frente. Considero também que deveríamos proteger judicialmente a pessoa e a vida humana.
Para mim, esta discussão é fundamental. Não penso, como outros, que a definição de vida é uma questão moral ou do foro íntimo de cada pessoa. Cabe à ciência definir o que é vida humana. A moral é apenas aplicável quando discutimos o valor que cada um de nós dá à vida humana.
Dito isto, haverá pessoas que atribuem mais valor à vontade da mulher do que à vida humana e há pessoas para quem a vida humana é inviolável. A questão é: será legítimo atribuir mais valor à vontade da mulher do que à vida humana da sua futura criança?
Resposta curta:
A noção de pecado resolvia a questão. Com a morte de Deus complicou-se tudo.
Ninguém é capaz de assumir uma lei de valor divino numa sociedade laica.
Foge-se para os direitos: da mulher, do embrião. Para o pragmático, para o particular. E os sinais negativos que sempre orientaram as socieades nunca foram particulares. Nem nunca tiveram a ver com direitos.
Apenas com proibições, interditos, pecados, castigos, julgamentos negativos, culpas e arrependimentos.
Era mais simples. Agora enrolam-se na Ciência que matou o divino para voltar a ele.
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porque é que o fernando alves já não é capaz de dizer:
o que importa é saber-se o que se deve continuar a punir ou o que se deve despenalizar (ligeiramente) e em nome de quê.
Porque a figura de Deus já não basta. Porque também quer interdições para fazerem bem, em particular, sobre quem caem.
Nunca um interdito ou uma pena existiu para dar alegria a ninguém. E o valor da vida nunca foi preciso ser medido pelo seu estado de desenvolvimento.
O mundo mudou e este caso até mostra como somos ultrapassados pelo humanismo laico que preferimos. Pela ideia de justiça, sempre a dar para o paritário, quando o mundo e a natureza não existem por hustiça e acabariam se a quisessem introduzir na "lógica auto-organizadora" da natureza.
A protecção deve ir no sentido da pessoa em potêncial que está em desenvolvimento, que vai ser pessoa e que na prática de aborto lhe é negada essa possibilidade. No aborto pode não ser morta uma pessoa nem ser feito funeral, más está-se a proibir que possa vir a ser alguém.
Uma questão moral nunca foi do foro íntimo de cada pessoa. E nunca foi preciso "saber-se" a partir de quando é pessoa para se considerar errado abortar. Porque quem a cria não é humano. Para um crente é Deus, para quem não é, ainda precisa da Natureza.
Natureza, Deus, Moral, são conceitos universais. Não dependem do "para mim".
Para mim é o lívre-arbítrio e a aceitação do resultado dele.
A ideia de ser a Ciência a dar a lei à sociedade já foi experimentada nos projectos eugenistas (que redundaram no nazismo e não só, e nas socieades comunistas.Com péssimos resultados.
Mas é verdade que há-de ter sempre adeptos- os grandes planficadores sociais têm-lhes maior apreço- gostam de tudo a régua e esquadro. Tendem para a fantasia da perfeição.
o argumento do anonymous já está incluído na minha resposta. A lei existe para punir aquilo que é considerado negativo.
O próprio instinto da espécie (ainda que pequeno) já o inclui.
Sair deste sentido abstracto e passar a legislar em função de seres individuais a quem se passaria a dar direitos de humanidade é coisa que nem a Igreja, em tempo algum fez.
Porque eles são protegidos pela preservação da valorização abstracta e do instinto.
Mas perder-se-ia esta preservação do instinto e do carácter biológico que leva o ser humano a criar família, se o ser em gestação se particularizasse em ditames de lei.
Ex:
Os defensores do Não que querem testes de ADN para dar direito a um pai de ter um filho contra a vontade de uma mulher ou os "casais jovens" que treinam adopções em programas televisivos e que já estão a perspectivar a ideia de uma socieade sem pais biológicos: uma sociedade utópica baseada na Ciência- que determinaria a humanidade; e na lei- que daria paridade de direitos a géneros diferentes.
Em nome da humanidade do embrião acima da família sem ser por condenação de lei; apenas por defesa do dito- poder-se-ia chegar à sociedade desumana da fabricação das vidas.
A ficção científica também não é apenas fantasia. Não me admiraria muito que parte disto venha a acontecer. A menos que quem é pela lei natural trave o curso da loucura humana.
A participação vai concorrida… Mas ainda bem! Haja discussão! :)
Já foi muita coisa escrita. Gostava de comentar algumas coisas mas não tenho o tempo que desejaria para o fazer da melhor forma. No entanto, três pontos e um comentário resumido, que pretendo alargar…
Primeiro - vejo uma evolução social a nos levar ao individualismo que esquece um ponto essencial: a relação humana.
Segundo - na sociedade com tendência tecnocrata, produtiva, vejo uma entrada sobre o efeito, esquecendo as causas e como combatê-las. Além disso, vejo, como foi referido no último comentário da Zazie, uma sociedade a crescer no sentido do próprio homem como uma máquina produtiva… Um autómato com células!
Terceiro – A dimensão humana, a meu ver, começa com a concepção. De uma relação sexual entre dois humanos, segue-se que resulte um ser humano. Agora se é Pessoa, já pode levar à discussão. Para mim não se pode definir Pessoa atendendo apenas a um aspecto. Ninguém é definido apenas por uma característica. Será um embrião Pessoa? A meu ver já o é em potência, a caminho do acto.
De facto, como comprovado, não se fazem funerais a fetos ou nado-mortos. Já se faz a uma criança com 1 mês. O funeral, mais do que para o nado-morto é para nós. No entanto, o funeral será uma característica de se tornar ou não pessoa? Também quando assassinam pessoas por esse mundo fora e os lançam numa sarjeta, ou, recordado o holocausto, quando se dizimaram milhares de judeus, sendo colocados numa vala comum, deixaram de ser pessoas? De facto, para o regime nazi não o eram, mas aí estávamos diante de uma perversão da concepção de pessoa que levou à destruição de uma parte da humanidade. A meu ver entramos na loucura quando deixamos que a alienação do poder nos leve à degradação da essência de Pessoa.
Mais uma vez, a pessoa tem a forte componente da relação. No caso do embrião, estabelece-se de forma vinculada entre si e o corpo materno. Podemos dizer, primeiramente de forma biológica, sim, mas ainda assim não creio que seja esse o critério. O acto sexual humano vai para além da simples reprodução, logo aí há bastantes distinções. É verdade que a sexualidade tem sido muito reprimida e nos nossos dias há uma muito má formação nesta área. Esquece-se o lado afectivo e busca-se meramente o carnal (sei que estou a generalizar, mas…). Um Companheiro comentou-me que numa discussão, por haver um disparar de emoções à volta do aborto, sem qualquer esclarecimento, chegou-se ao ponto em que duas raparigas estavam revoltadíssimas porque as mulheres é que engravidavam e não os homens! Pois, a existência humana é mesmo injusta!
Quando toco na questão do aborto e do que está em jogo como este referendo, não me consigo cingir apenas a um aspecto. Para mim, trata-se de uma coisificação do ser humano, não só do embrião como da própria mulher. Vem-me ao pensamento (relembrando o meu terceiro ponto) o “1984” de George Orwell…
E para tratar de questões Éticas, como já o afirmei, não podemos ir do caso para o geral, mas sim, partir de uma linha geral apertada, olhar para o caso. Daí que, não para me esquivar à questão, devo dizer que os casos particulares devam ser vistos, com o máximo de respeito pela(s) pessoa(s) da situação em causa.
Sei que é um comentário muito resumido com o muito que já foi dito… Acrescento o pormenor de não podermos viver uma particularização geral, porque há valores universais. (Gostei do comentário da Zazie das 0755).
Isto é que vai uma maratona...
Boa síntese do paulo e de acordo, excepto num aspecto. As causas do aborto não se prendem com o prazer nem com a liberdade sexual. A moral também nada tem a ver com isso. Só entra por motivos paralelos. Essa ideia da relação casta e amorosa não vem ao caso. Nem creio que uma coisa impeça a outra. Pode-se ter uma vida de grande luxúria e depois dar em “assentar”, como se costuma dizer. Nem todo o sexo tem de ser por amor e muito menos com a imagem da procriação na cabeça. Já o Kant desconfiava que o casamento nunca poderia ser algo muito sério por depender do sexo, e à sua maneira, não estaria errado de todo. Sou perfeitamente avessa ao moralismo sexual e não é nele que se encontra a predominância da Ordem natural.
(aquela senhora do ex, que engravidou na menopausa era e é casada e não lhe aconteceu isso por leviandades sexuais fora do amor e do casamento).
Quanto à questão da "Pessoa" não fará muito sentido insistir-se nisso. Basta o princípio da Vida. Até porque, a ser assim, mudando datas para momentos pré-natais, tinha de se alterar tudo.
Por ex: um agressor que atinja uma mulher grávida e leve a perda do embrião ou feto, não é punido por ter cometido 2 assassínios. Apenas por um, com agravante pela causa da perda do filho. Há uma retribuição dada à família- com sentido de dano para ela.
No entanto, se a mulher for acompanhada de uma criança é considerado que matou duas pesssoas.
A preservação do nascimento como ponto de atribuição é mais correcta. Não houve qualquer alteração na espécie humana que justificasse a mudança.
Eu percebo onde está o imbróglio de tudo isto. Está na alteração legal que já existe cá e, principalmente, na que existe nos outros países. Não somos uma ilha.
Se é possível abortar por motivos de violação, por ex: já não vai ser possível voltar atrás, em termos legais. Por isso é que o princípio ético deve ser autónomo em relação ao que a lei permite. Não vai a reboque.
Há sempre livre-arbítrio. Como existe sempre relatividade social no julgamento moral. O que é universal deveria ser esse sinal negativo quando ele é infringido. Por isso os juristas teimam em explicar que é despenalização mas não legalização e, de certo modo, em termos técnicos estão certos.
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Eles até dizem mais. Dizem que é descriminalização- deixar de ser crime mas continuar alvo de pena e nunca de legalização.
É uma grande complicação entender isto, porque as leis positivas nunca tiveram grande talento para guiar as consciências das pessoas
";O)
Ia jurar que a maior parte nem conhece a lei.
Também sou avesso a moralismos sexuais, mas é na linha de uma boa educação sexual (onde é que ela anda?), que possa abranger uma formação de consciência (aqui entra a moral) que nos permite viver, desde cedo, a responsabilidade dos actos.
O que pretendi dizer, no comentário, refere-se ao lado afectivo da relação. A concepção implica um acto sexual, que, nos nossos dias, está a ficar banalizado. O oposto da recriminação constante que se deu durante séculos.
Se o casamento está centrado no sexo dá-me que pensar... pela negativa!
Bem, mas isto para dizer que é necessário apostar na formação a vários níveis. Como dizes e bem, há imensa gente que desconhece a lei. E nem Ética, nem Direito!
É verdade que a relação entre a ética e o direito tem que se lhe diga. Ambos são normativos, no entanto a Ética atende à consciência moral do indivíduo, que vive em relação com os outros, por sua vez, a norma jurídica impede que haja danos a terceiros. A norma moral, como já comentaste, tem o seu lado universal, sendo global promove a realização da pessoa. Gosto da formulação de Ricoeur quando afirma que a Ética é uma "busca da vida boa, como e pelos outros, em instituições justas". De facto, a nossa moralidade entra na medida em que digo eu posso, tendo em conta a acção e a avaliação. Esta acção, que busca a vida boa, é feita "com e pelos outros", ou seja pratica boas acções, preocupando-se com os outros.
Claro está, como estamos diante de uma sociedade com tendência individualista e relativista, o outro pode-se neutralizar numa atitude de fechamento, ficando-se apenas com a busca individual da vida boa de cada um, independentemente do que o outro possa estar a passar...
Como dizes, as leis positivas não guiam a consciência das pessoas.
Deixa-me a pensar quando o Ministro da Saúde afirma que vão existir listas de espera para abortar… Deixa-me a pensar quando vejo um SNS a funcionar mal para as situações de saúde, fechando-se hospitais e maternidades… Deixa-me a pensar quando estamos diante uma sociedade envelhecida e não se apostar na natalidade… De facto há muitas famílias sem condições para criar e educar os seus filhos, o que se faz? Impede-se que nasçam mais? Não vejo ser esse o caminho, precisamente por ser o mais fácil. Para mim seria de apostar em dar condições às famílias, às mulheres.
Volto a repetir, o meu receio é uma maior “coisificação” do ser humano… Há dias falava com algumas pessoas que estavam a recolher assinaturas pelo Sim e fiquei impressionado. Quando se referiam ao feto e/ou embrião, diziam sempre a “coisa”… Espero que não sejam todos assim… Acredito que não!
Zazie,
Ao lê-la noto-me a abrir sorrisos, porque o seu estilo de escrita me aviva a imagem bonita duma abelhinha voando em torno duma flor, de vez em quando pousando para ir ao sumo e tornando a suspender-se no ar logo depois :) É um estilo muito próprio, de facto.
Eu não sou capaz de tal formosura, mas vou tentar dizer alguma coisa de jeito.
Todos nós que até agora aqui temos estado concordamos que o ser gerado de humano homem e humano mulher é humano. É um estatuto que lhe está inerente, por isso não precisa que lhe seja atribuído nem é susceptível de lhe ser negado. Começa por ter existência meramente biológica, o que é natural, mas isso não esvazia o seu valor humano. É também um ser diferente da mulher que o guarda; já é muitíssimo mais do que uma parte do seu corpo, é outro corpo que tem a (naturalmente lógica) necessidade dele depender. Quem nega isto, nega a realidade, mas não apaga a realidade.
Assim, seria incoerente se a lei - fundada em valores inabaláveis com benignidade intrínseca, entre os quais está o direito do ser humano à vida - não considerasse ilícito abortar o desenvolvimento duma vida humana, ao ponto de nem sequer ser necessário justificar tal acto. Mais do que incoerente, isto é um impensável retrocesso no caminho da humanidade. Custa-me a acreditar que a pergunta do referendo coloque as coisas nestes termos, mas é verdade, e só posso dizer não!
Cumprimentos,
Rui
não me parece que o blog anteriormente divulgado, tenha sido criado com boas intenções.
o seu propósito parece-me duvidoso;não favorece os defensores da vida ao se servir de uma imagem chocante. Espero que não seja retomada novamente a polémica das imagens chocantes, mas estas imagens são realmente de evitar
Concordo com o último anónimo que estas imagens são de evitar. No entanto não me parece nada de estranhar que defensores do "não" o façam. É comum ouvir falar em assassinos, matança de bebés, holocausto, etc. o que é apenas o equivalente verbal destas imagens.
Não li os comentários mas queria dizer algo.
Biologicamente podem fazer a distinção entre o ser humano até ao 14º dia e depois dessa data. Depois inicia-se a diferenciação dos tecidos e da gemelação e a fusão de embriões é impossivel. A partir daí podemos dizer sem sombra de duvida que aquele ser humano é o mesmo ser humano que vemos em criança, adulto ou idoso. Apenas está num estado de desenvolvimento diferente.
Diferenciar os direitos, nomeadamente o direito à vida desse ser humano em função do seu estadio de desenvolvimento é diferenciar o direito à vida de um ser humano em função das suas capacidades.
Se refletirem um pouco podem ver os abusos dos direitos humanos que essa diferenciação do direito à vida em função das capacidades presentes de cada um leva inevitavelmente. Esta logica desagua no eugenismo, em tempos passados serviu para legitimar a escravatura, pode servir para tentativas de legitimação do racismo, pode servir para dar mais direitos a um chimpazé que a um bebé recem-nascido (as capacidades do chimpanzé são superiores), etc.
É bom vermos as consequencias dos principios que defendemos. A logica dos direitos progressivos quando aplicada ao direito fundamental à vida leva a uma relativização do valor da vida humana que se for interiorizada abre a porta a muitas violencias e abusos. Leva em ultima analise à instrumentalização do outro em função dos interesses proprios e mina seriamente o pilar fundamental da democracia (a igualdade entre as pessoas) e dos direitos humanos.
Camilo do forum paroquias dando um passeio por aqui
Camilo
A "lógica dos direitos progressivos" tem a ver com a intrínseca evolução progressiva do "ser pessoa" desde o zigoto até ao bébé e não tem nada a ver com "relativismo". A ideia de que uma coisa leva a outra, também chamada por vezes de "plano inclinado" é também muito perigosa e tem servido muitas vezes para recusar determinadas evoluções naturais do pensamento. Por exemplo: o fim da escravatura levará necessariamente à desorganização da sociedade.
CA,
Pensa ou não que o direito à vida é um daqueles direitos progressivos? A humanidade do ser não é gradual...
Camilo e CA,
Essa diferenciação sempre existiu e existe mesmo sem se saber Ciência. Serve apenas para uma coisa: atribuir graus diferentes à condenação.
Não é para passar a atribuir direitos.
Enquanto não se vê, nem se sabe. A partir do momento em que é visível sempre a sociedade reagiu de forma diferente, incluindo com segregações sociais (também estas de pendor diferente de acordo com os tempos e as sociedades)o processo culmina com o infanticídio acerca do qual não há dúvidas.
Sempre existiu um ponto de não-retorno, a partir do qual o que é punido ou julgado com um peso, passa a ser aberrante. Tanto mais aberrante, no caso do infanticídio, porque aos 7 ou 8 meses fazê-lo seria também manifestação de desejo de suicídio.
O que eu queria dizer, com a questão da morte natural do embrião; ou do feto até aos 6 meses é que me parece algo impossível de fazer coincider com um novo estatuto social.
Como é que uma pessoa (ou a sociedade) podia passar a dizer que um feto é Pessoa (o que até implica deveres, para além de direitos) e depois, se ele morrer mandá-lo para o lixo?
E vai. E nunca vi ninguém que agora lhes chama bebés e que lhes atribui indivualidade humana, ficar chocado com isso. Fica e´perturbado por se falar na questão. Se possível cala quem o diz, mas é assim.
Estranho (ou nem tanto) é que vai para o lixo, por tradição, dos hospitais, como nunca foi enterrado, por tradição da Igreja (em relação a esta última é simples- a alma e o baptismo é que lhe atribuiam a tal dignidade).
Em relação à tradição laica e aos costumes, vive-se pacificamente com este facto.
Até há coisas mais complicadas. Foi a Ciência, com os seus Gabinetes de Curiosidades que passou a levar para lá estes corpos, quando nasciam com deformações. E a metê-los dentro de frascos.
O museu Carlos Machado, em Ponta Delgada, ainda há c. de 5 anos os tinha expostos. Há até uma história de uma senhora da terra que tinha lá o seu parente e que tudo fez para que lhe fosse entregue.
Serve este exemplo para se querer mostrar que não é da Ciência que depende a valorização da gravidez.
Nem vai ser ela agora a dar o que foi tirado- o sentido religioso e sagrado que regia as comunidades.
Há outra questão mais básica que a fantasia dos debates também tende a esquecer.
Só se sabe que uma mulher está grávida- nos primeiros tempos, se ela contar. Não vale a pena ultrapassar este detalhe.
O aborto nunca foi um acto público. Agora é que o querem tornar.
Devo dizer que nunca tinha pensado muito na questão, até me mostrarem os filmes dos embriões e ficar a par das "sessões de família" onde até entram os irmãos, ainda crianças.
Não imagino como farão no caso de morrer. Não imagino como se pode contar a uma criança que esteve a ver o tal irmão ou irmã, que foi fora.
Acho mesmo que nunca esta questão se colocou porque a cegonha tratava do assunto. E as pessoas limitavam-se a sentir os ditos "pontapés".
E, a mesma Ciência que filma e mostra e dá detalhes do que já tem e já é, é a mesma que depois os manda para o lixo ou enfia em frascos para experiências.
Não faço qualquer julgamente moral acerca disto. Acho natural, porque o embrião não são seres nascidos nem passíveis disso. Mas não acho natural que queiram conviver com o paradoxo.
os embriões e fetos, etc.
Zazie, ainda não entendi a tua posição geral. Talvez porque ainda não compreendi a tua forma de ver a sociedade (tenho seguido o que escreves com interesse, mas confesso que nalgumas partes me perdi).
Se dependesse de ti, o estado teria alguma coisa a dizer quanto ao aborto? Se sim, qual seria a lei perfeita?
(desculpa se te peço para te repetires. Obviamente, não o faças se não tiveres vontade disso)
Permitam-me que coloque aqui um texto a proposito, que o meu pai escreveu e me enviou por mail, e que vai ser publicado num jornal de Lamego.
O REFERENDO AO ABORTO (I)
No próximo dia 11 de Fevereiro os Portugueses vão ser novamente chamados a pronunciar-se sobre a prática do aborto, eufemisticamente designado como interrupção voluntária da gravidez.
Muito se tem dito e há-de continuar a dizer-se, na discussão deste tema. Salvo raras excepções, porém, com realce de aspectos periféricos e secundarização do que é verdadeiramente fundamental e determinante para a decisão que cada um de nós tem de tomar.
A forma como a pergunta nos é colocada «Concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez se realizada, por opção da mulher, nas primeiras dez semanas, em estabelecimento de saúde legalmente autorizados?» não é despicienda e merece alguns comentários porque, para pessoas menos avisadas, ela pode parecer inocente quando, verdadeiramente, esconde uma realidade que se pode traduzir, em linguagem corrente, do seguinte modo: se o SIM vencer, a mulher poderá abortar, sempre que quiser, sem necessidade de aconselhamento ou ponderação de qualquer natureza, sem obrigações ou responsabilidades perante a sociedade. Se a tese a referendo vingar, o aborto até à data nele prevista não deixará apenas de ser crime mas passará a constituir um direito de qualquer grávida, que o Estado deve assegurar. Até às 10 semanas, a lei ignorará completamente a vida da criança.
Portanto, não se trata, apenas, de despenalizar (como pretendem os defensores do SIM) mas de liberalizar a prática do aborto, porque bastará a mulher querer, estar grávida com menos de 10 semanas e dirigir-se a um estabelecimento autorizado… Simples!
Contudo, por baixo desta simplicidade permanecem questões complexas que são frequentemente ignoradas porque nos obrigam a reflectir e a assumir posições que se desviam dos modismos do pensamento predominante.
Embora o referendo tenha como motivação principal os aspectos jurídicos ligados à prática do aborto, a discussão que à sua volta se gera ultrapassa esse âmbito e coloca-nos questões a montante, de cuja resolução dependerá o encontro de consensos na sociedade. Isto significa que a vitória da posição pró-abortista nada resolve, porque não solucionadas permanecem as questões subjacentes. A mesma conclusão é válida se a rejeição for a escolha maioritária. Por isso, o referendo é, não só inoportuno, como inútil.
Sem prejuízo de outras perspectivas, é possível sintetizar essas questões em três perguntas:
- ao destruir um embrião da espécie humana, elimina-se uma vida humana?
- deve ao embrião da espécie humana ser atribuído um estatuto jurídico?
- é a interrupção voluntária da gravidez - vulgo, aborto - um problema civilizacional?
O EMBRIÃO É UMA VIDA HUMANA?
É no âmbito da legalização ou despenalização do aborto que o debate sobre o começo da vida humana ganha maior expressão e dramatismo.
Em face dos recentes progressos no domínio da Biologia, nomeadamente os derivados da “Procriação Médicamente Assistida” (PMA), ou Fertilização in vitro, e da investigação em embriões excedentários (é habitual, nestes procedimentos, fertilizar mais do que um óvulo para aumentar a probabilidade de sucesso) a discussão tem vindo a estreitar o período temporal sobre que incide e restringe-se, hoje, às primeiras semanas de gravidez. Por isso é adequado resumir aqui os aspectos fundamentais que caracterizam esse período.
Tudo começa na FECUNDAÇÃO, isto é, na união da célula sexual feminina (o óvulo) com a célula sexual masculina (espermatozóide) da qual resulta o OVO ou ZIGOTO que é uma célula que contém no seu núcleo os cromossomas com os genes determinantes das características do novo ser. Estes cromossomas provêm, metade do óvulo e outra metade do espermatozóide.
Cerca de 30 horas depois dá-se a primeira divisão do zigoto e às 60 horas atinge-se o estádio de oito células; esta fase do desenvolvimento tem lugar na trompa, órgão que une o ovário ao útero e, no quarto dia após a fecundação, quando o embrião se aproxima do útero, ele já apresenta 12 a 16 células.
Entre o sétimo e o décimo quarto dias verifica-se a NIDAÇÃO que consiste na implantação do BLASTOCISTO (assim se denomina o ovo, nesta fase) no útero e tem início o processo de organização primária pelo aparecimento da chamada “LINHA PRIMITIVA”, rudimento do sistema nervoso. Por volta da oitava semana completa-se a diferenciação de todas as mais importantes estruturas e órgãos, internos e externos. Às 10 semanas, por exemplo, o coração é estruturalmente igual ao de um adulto e a circulação do sangue está estabelecida - apenas depois do nascimento se verificarão as alterações necessárias à adaptação à respiração aérea.
No que respeita ao sistema nervoso, os primeiros comportamentos, de natureza reflexa, aparecem cerca da oitava semana e são localizados; vão ganhando complexidade e abrangência, de tal modo que, à décima segunda semana, é possível obter respostas reflexas pela estimulação de qualquer local do corpo. Estamos, agora, na fase de desenvolvimento designada por FETO. A gestação do feto vai prosseguir até cerca das 39 ou 40 semanas, isto é, até ao nascimento.
Sob o ponto de vista da Biologia, parece não subsistirem dúvidas de que estamos na presença de uma nova vida humana desde a fusão das duas células, o óvulo e o espermatozóide, e que o embrião evoluirá, como um ser singular, para se tornar um adulto cujo percurso biológico continuará, até ao seu termo.
O problema, porém, permanece para alguns sectores da sociedade que contestam este conhecimento científico tirando partido de alguma confusão terminológica e tentando definir etapas a que tem sido dada importância para delimitar fases de vida intra-uterina dita “não humana” ou “pré-humana”.
São insustentáveis os critérios que se fundamentam em marcos como o primeiro pontapé na barriga ou a altura em que o embrião/feto adquire uma silhueta inconfundivelmente humana, assim como outros, mais sofisticados, como a noção de viabilidade fetal ou a detecção de actividade cerebral.
A viabilidade fetal, no sentido de exigir ao feto autonomia fora do útero, é inaceitável, porque faz depender o reconhecimento da existência de vida humana de progressos tecnológicos. Para nos apercebermos da fragilidade destes critérios bastará saber que, ainda não há muitos anos, era impossível garantir a sobrevivência de fetos com menos de 21 semanas ou 600 gramas, meta que hoje é perfeitamente atingível. Além disso, esta posição retira ao feto quaisquer direitos, enquanto for dependente da mãe, ou seja, durante todo o período de vida intra-uterina!
Carl Sagan defendeu o reconhecimento da existência de vida humana na dependência da presença de actividade cerebral com padrões semelhantes aos de um cérebro humano adulto, competência que se verifica por volta da trigésima semana de vida intra-uterina. Isto significa a exigência de determinadas competências intelectuais ou dos sinais objectivos de que elas estão presentes, como o registo da actividade eléctrica cerebral, uma técnica conhecida como electroencefalografia. Ora, fazer depender o conceito de vida humana de uma actividade intelectual é um critério aleatório, não objectivo e perigoso porque, levado ao extremo, antecipa a eliminação, do nosso convívio, de pessoas com doenças degenerativas cerebrais graves, por exemplo, os portadores da doença de Alzheimer.
Como se disse antes, o rudimento do sistema nervoso está presente desde o aparecimento da linha primitiva, entre o sétimo e o décimo quarto dia após a fecundação. Este critério tem servido de fundamento para os que defendem que o processo de individuação coincide com o aparecimento desta estrutura e que o zigoto - ou pré-embrião - não passa de um amontoado de células, uma forma de vida humana (para alguns, pré-humana), mas não um indivíduo, sob o ponto de vista ontológico. Nesse sentido, só na fase de embrião será lícito falar de uma vida humana que deve ser respeitada e protegida como pessoa.
Em contraposição situam-se os que defendem que o embrião, desde a fecundação, merece a mesma protecção que uma pessoa adulta, pelo facto fundamental de o zigoto pertencer à espécie humana e apresentar com ela uma identidade genómica, isto é, ser portador de um genoma (conjunto de genes) que o identifica como pertencente à espécie humana e não a qualquer outra.
Numa outra perspectiva, a defendida pela Igreja Católica, menos reduzida à biologia, acentua-se a potencialidade da vida humana desde o seu começo. Por consequência, o zigoto é já considerado vida humana e uma pessoa potencial, condições suficientes para que ele seja tratado, sob o ponto de vista ético-jurídico, como pessoa, credor da total solidariedade da espécie.
Como afirma Jorge Biscaia, Professor da Faculdade de Medicina de Coimbra, referindo-se ao zigoto: "como neonatologista, nunca consegui perceber que se possam estabelecer outros limites à sua definição como vida humana, que não sejam os do momento da fecundação… pese, embora que, durante certo número de dias, um ovo se possa dividir para daí resultarem dois gémeos homozigóticos. Na realidade, o processo de personalização iniciado na fecundação seguirá um caminho pessoal que só as vicissitudes das agressões do meio ou das manipulações do Homem, poderão conseguir entravar” (in BIOÉTICA, ed Verbo, 1996).
Pode, então, concluir-se que o conhecimento científico actual não deixa grande espaço para dúvidas de que estamos perante vida humana, única e irrepetível, desde o momento da concepção; e que, nessa medida, ela constitui potencial para a constituição da pessoa.
Assim sendo, ao destruir um zigoto ou embrião da espécie humana, elimina-se uma vida humana.
Rui
Parece-me que a humanidade do ser é gradual e o direito à vida também. Quando se tenta definir a humanidade do ser como não gradual acaba-se a chamar humano a algo que ninguém trata como humano. Desde o espermatozóide a aproximar-se do óvócito até ao feto de 24 semanas não se encontra um instante em que se possa dizer claramente que passe a existir uma pessoa humana. Um modo de abordar a questão é chamar pessoa a algo que é apenas um processo bioquímico e que pode vir a dar um aglomerado de células, uma pessoa, várias pessoas ou até a fundir-se com outra entidade semelhante para, aí sim, dar uma pessoa. Mas na verdade ninguém defende um zigoto como pessoa: quantos médicos tentar salvr os zigotos perdidos na procriação não assistida, sabendo-se que se perdem aos milhões?
CA,
O texto que coloquei aqui imediatamente anterior ao seu comentário (e que portanto o CA não leu antes) aborda de forma clara esta questão.
Mesmo sabendo que me vou repetir, digo o seguinte: a humanidade do ser não é gradual, é intrínseca; a pessoalidade do ser, sim, é gradual. A partir da fecundação passa a existir um ente vido da espécie humana. Reconhecer valor a isto é apenas constatar e admitir uma realidade que vale por si só.
«quantos médicos tentar salvr os zigotos perdidos na procriação não assistida, sabendo-se que se perdem aos milhões?» - onde quer chegar com esta pergunta? O que é que vicissitudes naturais têm a ver com o que estamos a discutir?
Rui
A única humanidade que é intrínseca e não gradual é a pertença biológica das células envolvidas na fecundação à espécie humana. Mas isso não me parece que só por si deva conferir qualquer protecção. Aí estou em desacordo com o texto que publicou. O que é decisivo é o ser pessoa.
Quanto aos aspectos técnicos, o texto passa por cima de dois aspectos essenciais:
1. a fecundação leva várias horas (e assim haveria que esclarecer em que momento se tem o "novo ser" da espécie humana; esta questão não é meramente académica: é decisiva na avaliação ética de certas técnicas de PMA);
2. as quimeras: quando dois zigotos se unem e produzem uma única pessoa humana.
Além disso não penso que se possa invocar o conhecimento científico como dando as respostas às questões filosóficas e éticas envolvidas.
/me:
Eu podia responder-te mas nem é disso que se está a falar.
Já vai para aqui uma conversa de surdos e creio que é melhor deixar o Rui e o CA sozinhos.
Eles não entenderam o que eu disse. Por ex: eu nunca disse que o critério de vida passasse pelos pontapés na barriga.
Se não se entende isto, passo.
Eles estão a debater outras coisas que apenas têm interesse para a despenalização. Para mais nada. Se o valor ético da vida precisasse do zigoto para ser entendido não tinha sequer existido humanidade.
Sou capaz de fazer a ponte com cientistas (faço-o facilmente com o Vasco Barreto do Conta Natura). Mas, para isso, é preciso que eles também se esforcem um bocadinho por perceber a linguagem não científica.
Pode ser problema meu, mas pareceu-me que coloquei as coisas de forma clara.
Volto a deixar a resposta, agora directa:
Se a maternidade dependesse do conhecimento do zigoto e dele dependesse o instinto e o afecto, como é que se tinha chegado ao presente, ou como é que se entende quem desconhece isso (milhões de pessoas em todo o mundo, que, no entanto, sempre souberam o que é certo e o que é errado).
O que eles estão a debater até ia jurar de onde vem: vem do estatuto a atribuir a embriões por causa das inseminações artificiais. Mais nada. Não vem, nem nunca precisaria de vir ao caso, a propósito do que vai a referendo.
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Mas, com um esforço, para tentar responder à tua pergunta, precisava que a fizesses de forma mais clara. O que é que não percebeste?
1- Isso de não perceber a minha posição geral face à sociedade dava um tratado “:O)))
Se calhar nem eu sei
2- De saber qual era a lei perfeita: outro. Não sou jurista e, já expliquei que prefiro a lei natural.
3- Também não sou eu ou o meu ponto de vista sobre a sociedade que vai a referendo.
Se não percebeste os argumentos que eu avancei pelo Não é outra coisa. Aí podes fazer a pergunta a cada argumento. E eu posso tentar repetir ou explicar cada um.
Quanto à decisão de voto estou como o Vítor Mácula e os meus motivos são apenas pesssoais- Não tive certezas de imediato, bem pelo contraio, já me tinha abstido no anterior, vou abster-me neste. Por achar que há mais verdade na abstenção (minha, de mais ninguém) que no voto, dadas as contradições que tenho. Melhor, dado o problema de consciência face à lei existente que pode ser aplicada sobre uma miúda qualquer em situação demasiado desprotegida. O facto da lei não ter por hábito não ser aplicada, não quer dizer que o não possa vir a ser no futuro.
4- Em termos muito abrangentes, aquilo que penso acerca desta liberalização que não me agrada, não é muito diferente da que penso em relação ao resto do pacote que está para vir- o caminhar para um mundo às avessas, indo contra a Ordem Natural da Natureza e dos Valores que legitimam as sociedades desde há milénios.
Já te tinha dito isso no Dragoscópio. Tu é que não entendeste o conceito de Ordem- que é natural. Sou pela conservação da estabilidade contra a inversão e ruptura, baseada nas tais particularidades, que o Paulo tão bem explicou e cujas consequências não estão provadas que venham a contribuir para maior felicidade.
O Timshel já falou disto melhor que eu.
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De qualquer forma, neste debate entre o Rui e o CA, o Rui levanta as objecções pertinentes.
Equaciona a questão nos termos mais lógicos.
E, nunca esperes que eu apresente uma perspectiva legalista face à ética. Já aí mais atrás disse que lei positiva não serve para guiar consciências. O Rui Fernandes percebeu-o.
Como também não esperes que eu tenha uma perspectiva jacobina face à sociedade.
Estou do lado da Antígona, por oposição ao Creonte e à Ismene.
Olha, mas se queres um exemplo pela negativa, onde tudo está errado, do ponto de vista biológico e ético, vai à Natureza do Mal ou à Lida Insana.
No primeiro, tens o ponto de vista de um pediatra, que apresenta argumentos ecológicos que acabariam com a espécie se fossem seguidos.
No segundo, tens a ausência da Ordem legitimada por um relativismo jacobino e pragmático.
errata: o facto da lei não costumar ser aplicada, não quer dizer que o não possa ser.
Zazie
Tens toda a razão: a minha conversa com o Rui tem mais a ver com a PMA do que com o aborto. Mas há uma razão muito séria para isso. Tem sido frequente trazer-se para a campanha do aborto toda um argumentação sobre a "vida humana" desde a concepção, tentando aproveitar a onda contra o aborto para afirmar algo muito mais nebuloso. De algum modo tenta-se sugerir (embora sem nunca o assumir plenamente) que cada zigoto seria uma pessoa humana, a tratar como se trata uma pessoa nascida.
O texto que o Rui transcreveu afirma mesmo: "Assim sendo, ao destruir um zigoto ou embrião da espécie humana, elimina-se uma vida humana."
Curiosamente todo o zelo por estas "vidas humanas" esgota-se rapidamente. Se muitas pessoas pessoas morrem no parto, achamos normal que a medicina se desenvolva para reduzir essas mortes. Se morrem milhões de zigotos na procriação não assitida e se assim se eliminam milhões de vidas humanas, esperaria que a medicina tentasse estancar tal holocausto. Curiosamente esssas vidas humanas parecem não preocupar aqueles que as defendem noutro contexto.
Já agora: a posição do texto decalca cuidadosamente a posição oficial da Igreja Católica, ao não assumir o zigoto como pessoa mas a querer defendê-lo como tal chamando-lhe "vida humana". Coincidência ou mais uma tentaiva bem intencionada de reforçar o magistério do Vaticano?
CA, não entendeste.
Ao atribuir o direito à vida em função das capacidades em coerencia não podes parar em determinada fase da gravidez. Aliás elas podem ser comparadas ao desenvolvimento de diferentes especies de seres vivos. E o ser humano só se distingue francamente dos outros seres vivos 3 anos depois do nascimento.
A humanidade do ser é gradual dizes tu. Gradual porquê? Porque tem diferentes capacidades? Os argumentos concretos que apresentas podem servir quando muito para justificar uma duvida até ao 14º dia, a partir daí não tens nem existem argumentos consistentes para sustentar isso sem cair na diferenciação por capacidades entre os diferentes seres humanos. Essa diferenciação só artificialmente pode ser parada na gravidez.
Continuas a não compreender a diferença entre morte provocada e morte natural.
Continuas a defender algo que não existe, a possibilidade de proteger os embriões antes da nidação. Em conjugação estes 2 ultimos argumentos criam uma situação absurda mas francamente o absurdo parece-me resultar de um falha no teu raciocinio.
zazie, depois de morrer tanto me dá que me metam num frasco, me façam um funeral aereo como alguns funerais tibetanos ou me comam cru como alguns aborigenes na papua faziam. Não é modo como me vêm que muda a minha natureza.
Camilo do forum paroquias
Zazie, estou um bocado como os miúdos da escola. A professora pergunta a um "mas afinal, que não percebeste?" e ele responde; "tudo".
Não será bem o caso, mas de facto não consigo colocar as perguntas concretas que deveria. De qualquer modo, obrigado pela tua resposta.
Quanto à "Ordem Natural da Natureza e [...] os Valores que legitimam as sociedades desde há milénios", talvez seja isso que não consigo perceber bem. Quanto à ordem natural, diria que nós fazemos parte da natureza e, logo, influenciamo-la (admito que poderei não estar a perceber nada de nada do que estás a dizer). Quanto aos valores que legitimam as sociedades desde há milénios, a quais te referes?
Quando falas de ordem natural, é algo deste estilo: http://direitoaviver.blogspot.com/2007/01/contranatura.html ?
Camilo
Não atribuo o direito à vida em função das capacidades.
Compreendo a diferença entre morte provocada e morte natural. Mas a morte de um adulto à fome é natural e não deixamos de ser responsáveis por ela. Uma morte natural que pode ser evitada é uma morte provocada por quem a pode evitar. O mesmo se aplica aos embriões: se podemos fazer algo por eles e não fazemos somos responsáveis por essas mortes.
A possibilidade de proteger embriões antes da nidação é tão real como a possibilidade de proteger fetos antes do nascimento, crianças nascidas ou condutores na estrada: basta começar por esclarecer o que é que os põe em perigo e reprimir os comportamentos negligentes e perigosos.
/me:
Essa de não teres percebido nada é um tanto inquietante...
Não sei se já pensaste que o quem tem o blogue e tem um NÃO és tu. Eu não milito por nada, nem tenho postes sobre o assunto (só 2 no gozo) e estou no NIM- não vou votar.
Podia era perguntar-te porque é que estás pelo Não.
A ideia de ordem natural é isso mesmo: o que a Natureza fez para se continuar, para se perpetuar. A ideia de Ordem social ou estabilidade social, a ideia da Lei Natural encontras na tragédia grega- dei o exemplo da Antígona de Sófocles.
Aí sim, tu encontras fundamentos para grande parte do meu ponto de vista. E que nem se fica por esta questão do aborto: há mais e está no pacote.
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para o Anonymous que diz que se está nas tintas se o mandarem para o lixo quando morrer.
Tudo bem, v. é que sabe. Eu, se calhar também não me preocupava muito com isso.
Mas, a questão não é essa. Não se pode andar a vender os embriões e fetos como pessoas, e a fazer chantagem emocional por irem para o lixo quando as mulheres os abortam porque já vão quando morrem naturalmente.
E, se também se fala na comparação com os ratinhos ou animaizinhos domésticos- a quem nos afeiçoamos, então mais uma razão para se pensar bem no paradoxo: é pessoa idêntica às crianças e uns vão para o lixo e outros não.
Esta ideia não se aguenta.
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Para o CA e debate de direitos de embriões por causa das inseminações artificiais:
Aqui está mais um exemplo que dá uma boa machadada ao NÃO.
Se forem as bruxas das mulheres a fazê-lo cai-lhes tudo em cima, principalmente os homens que, por não engravidare´m até estão numa situação confortável: são elas que matam. Nem se pensa muito nos casos em que na decisão dele houve muitos mais intervinientes que não quiseram que o ser viesse à luz.
Mas depois, também se aceita sem grandes contradições morais que andem os doutores Frankensteins a fazer expeirências com eles e em vez de um para lá meter dentro, deixam gerar 2 ou 3 que depois, ou vão para o lixo, ou servem para mais outras tantas experiências.
Pois é...o Papa lá tem as suas razões. Se não se segura as cordas ao natural, vai tudo a eito. E, um embrião nas mãos de um doctor Frankenstein nem está sujeito a tragédias sociais ou instintos maternos: é neutro. É o mesmo que continua a ir para os frascos dos gabinetes de curiosidades...
Mas essa de não saberes o que são os valores que legitimam as socieades desde há milénios ainda é mais inquietante...
Então o que é que tu sabes para estares aqui no blogue pelo NÃO?
Acaso já te informaste da história milenar do aborto e de quando passou a ser alterada?
Já fizeste as contas aos séculos em que se manteve como interdito e aos curtos anos em que mudou?
Já percebeste em que religiões era mais fácil esse relativismo moral e o motivo:
Conheces a lei dos judeus: se me matarem o embrião, pagam-me dinheiro para compensar. E as vantagens monetárias a ditarem a facilitação da lei, tal como no "liberalismo" protestante.
Quem mudou e a primeira socieade que alterou- vem da teoria do eugenismo. Tanto foi parar às socieades comunistas como ao nazismo e às que continuaram as tradições eugénicas: como é o caso dos países nórdicos. Para se perceber isto era bom saber o que foi a utopia eugénica e quem a seguiu e quando.
Já tens aqui uma série de exemplos que davam para perceberes um pouco o que é a fundamentação milenar dos valores e da Ordem.
/me: Mas agora sou eu que estou baralhada:
Sou eu que estou a fazer perguntas a um defensor do NÃO que sabe que é pelo não e me pergunta os porquês...
":O?
errata: nem se pensa muito nos casos em que a decisão dela (da mulher) dependeu de muito mais gente que também não queria que o ser viesse à luz.
Zazie
A PMA só dá uma machadada no não numa situação de extremos: ou tudo pelo embrião, que tem que ser pessoa desde o início da fecundação ou desprezo total pelo embrião e pelo feto, que pode ser morto em qualquer altura. É possível defender posições intermédias e graduais.
Eu não sobrescrevia grande parte daquele texto do Fenando Alves.
Aquela passagem das mulheres ficarem mais bonitas quando estão grávidas é cá de um paternalismo que faz favor...
Pois, ficam também muito menos bonitas depois de terem vários filhos. E, muitas até são trocadas por isso...
ora!
A questão da ordem natural é muito melhor explicada na tragédia grega. Já foi tudo dito pelos gregos. Não sei porque não se conhecem os clássicos.
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
O lado psicanalítico nestas militâncias do SIM ou do NÃO é que é cá um petisco...
Aparecem à tona cada fantasma. Eu até já me tinha esquecido do Freud e nunca gramei a psicanálise. Mas olha que, só por causa deste referendo, mudei de opinião.
Se ele estivesse vivo chamava-lhe "um figo".
Há cada personagem masculina e feminina a aparecer...
Da planeadora quinquenal- a falar sempre em nome de todas As Mulheres; a auto-eleger-se sua representante, às coelheiras betas do moralismo dos tempos da lei seca...
E o falocentrismo e paranóias da figura masculina que sempre teve um pavor pelo que elas- as mulheres- lhe podem fazer com os fluidos...
pavor directamente proporcional à divinização do pénis- de que falou o Victor Mácula com bastante piada...
Pois, a humanidade também é isto: muitas pulsões diferentes, muitas contradições fantasmáticas.
Zazie, tenho algumas dificuldades em compreender o teu estilo de escrita. Confunde-me por exemplo o teu uso de sujeitos subentendidos, quando às vezes o sujeito está já muito distante da frase em que o referes (por exemplo, no primeiro comentário que fizeste neste post, começaste por dizer que havia um engano lógico "nestas deduções", quando o post não procura argumentar, mas apenas colocar a questão. As únicas deduções que vejo são quando tento justificar que no momento da concepção, não é gerado um ser igual a nós).
Será porventura deformação profissional da minha parte (na minha área valoriza-se muito a clareza), mas olha que mais pessoas me disseram ter dificuldades em entender o teu estilo de escrita.
Agora, não entender a tua linha de raciocínio, não quer dizer que não possa ter opinião formada. Quanto às minhas razões para votar não, fui-as escrevendo por aqui (por exemplo, aqui: http://razoesdonao.blogspot.com/2006/11/menha-opinio.html). Mas a minha presença neste blog não é para fazer propaganda, mas sim para promover a discussão. Aliás, isso mesmo disse ao Manuel, quando me convidou para fazer parte do blog. Sinto que estou aqui para provocar a discussão.
Quanto à ideia da Lei Natural, já te disse aquilo que penso, noutro lado: que fazendo nós parte da natureza, somos também nós construtores da lei natural. A nossa inteligência não está para além da natureza, faz parte desta.
Quanto ao que "a Natureza fez para se continuar, para se perpetuar", também fez a nossa inteligência. E a natureza (para quê usar a maiúscula? parece um endeusamento) continuará a existir mesmo que nós, seres humanos, desapareçamos.
Se se tomar a sobrevivência da espécie humana como o valor absoluto, então ideias como a criação de um super-homem, pela depuração dos genes "mais fracos", tornam-se muito apelativas. Ou pelo menos o respeito pelos "timings" da natureza quanto ao tempo de morte de cada um. Quando a medicina permite a um miúdo asmático que sobreviva (e viva com normalidade total) e se reproduza, não estaremos a enfraquecer os nossos genes e a negar a selecção natural?
ca:
de acordo. E ainda bem que percebeste que existe um ponto intermédio mais sensato.
Mas, tens de concordar que estão factores sociais em jogo que são de ordem totalmente diferente.
Errado é querer com um legislar o outro.
Travar o abuso na manipualão com base nesse pressuposto "divino" abstracto, que não é de fácil legislação positiva é importante. E não é a mesma coisa que desculpar infracções a valores universais.
A grande diferença é que a Igreja excomungava mas não legislava a lei civil. E a excomunhão desapareceu como temor no Ocidente.
A Igreja também não se aguenta sem se apoiar no Estado, daí que queira interferir- com legitimidade, diga-se.
Mas eu não gosto das experiências frankensteinianas. E acho mais sensato que quem não pode ter adopte.
Zazie, quanto ao teu comentário das 1:37 PM:
Eu tenho a minha opinião e já a esclareci, e vou esclarecendo, neste blog. É normal que queira conhecer a tua, e os fundamentos da mesma. Os porquês que te pergunto são os da TUA opinião, não da minha. Pareceu-me óbvio...
Já agora: Parabéns aos membros do blogue. Este é o mais interessante. Ou o único... mas enfim, também não conheço todos.
/me:
tu fizeste-me perguntas que colocavam mais em causa a tua posição pelo Não que a minha por não votar.
Fizeste-me perguntas que, desculpa, tinhas obrigação de saber, já que tens uma posição definida e estás num blogue por isso.
E repito: fiquei sem perceber o que é que tu não percebeste deste tratado de argumentos que ando para aqui a deixar.
As outras pessoas vão percebendo e vão contra-argumentando. Em aspectos concretos dos meus argumentos.
Tu não me fizeste nehuma pergunta concreta nem pegaste em nenhum argumento meu para levantar dúvidas ou objecções.
Perguntaste-me pela minha "visão da socieade" ou por o que é que eu penso que o Estado deveria fazer numa lei perfeita.
E eu respondo-te: isso é que são perguntas fora do caso.
Nem existe estado em absracto a ir a referendo.- existe a treta do nosso e com este governo e com este pacote. Assim com não existem os cidadãos a inventar, ex nilo, uma socieade ou uma lei, num mundo a ser Criado a partir do dia do referendo.
Quanto a:
"A questão da ordem natural é muito melhor explicada na tragédia grega. Já foi tudo dito pelos gregos. Não sei porque não se conhecem os clássicos"
é óbvio que nem todos temos a mesma formação e na mesma área. Se apenas pudesse opinar quem conhecesse os clássicos (e, mutatis mutandis, soubesse de medicina, ou de ética, ou de teologia, ou de lógica), duvido que ficasse alguém neste blog.
/me: mas se tu fazes pesquisas para encontrares o significado da Lei Natural, então, também não seria assim uma dificuldade do outro mundo, pesquisares o que é a Lei Natural e o que é o exemplo de Antígona.
E é fácil, não custa muito e mais interessante que aqueles argumentos que linkaste.
Mas também não percebo porque é que precisas de insistir neste ponto quando eu deixem para aí dezenas de argumentos mais simples.
Por outras palavras: eu posso ter uma visão filosófica do mundo e inserir todas estas questões num plano mais distanciado. É natural, é a minha obrigação. tenho mais experiência.
Mas também sou capaz de as traduzir, ponto por ponto, no que está em causa na simples pergunta do referendo.
Ninguém precisa de perceber a minha visão do mundo para entender ou rebater ou contra-argumentar comigo.
Tu é que fizeste o percurso contrário. Queres saber o meu pensamento do mundo para perceberes o meu/teu posicionamento particular nesta questão.
Por exemplo. Essa questão de ser necessário saber de Ética para ter posições norteadas por ela é uma treta.
Eu nem sei grande coisa de ética. Mas, na pré-adolescência já tinha aprendido ou inventado- ou chegado lá- por causa de brincadeiras de rua na "seita das zundapps gamadas".
Basta ler romances ou andar em grupo ou ver cinema ou ter paradigmas de heróis.
Que diabo. Não me digam que já chegámos ao ponto de ser preciso ler um tratado de ética para se distinguir o Bem do Mal!
Ou saber o que se deve fazer. Por dever. Mesmo que o que se faça nem seja bonito.
Até os mafiosos têm códigos de ética
":O))))
Mas é exactamente aí que pretendo chegar. Não é preciso ser-se formado em ética, nem ter-se lido os clássicos, para se discutir este assunto. Repara, tu é que questionaste a minha legitimidade para estar neste blog...
Quanto aos argumentos que "linquei", voltamos à questão do sujeito subentendido. Quais argumentos, afinal? Ó Zazie, isto vai com 72 comentários, e neles coloquei pelo menos um link. Para além de que coloquei links no post propriamente dito. A que link exactamente é que te referes???
Mas nota, todos os links que coloquei foi para situar ou promover a discussão. Nunca disse tratar-se da minha opinião. Aliás, nest post, apenas uma coisa que escrevi é uma opinião minha (para além de achar esta questão de interesse): que no momento da concepção, o ser gerado não é igual a nós. O resto são opiniões de outros, que repesquei para promover a discussão...
Também linkei http://direitoaviver.blogspot.com/2007/01/contranatura.html, para te perguntar se era isso que estavas a dizer, por outras palavras.
Já te respondi a isso.
Faz-me uma pergunta mais concreta. Qual é o teu problema com a minha invocação da noção de lei natural com mais importância que a lei positiva?
A lei natural pode ter aspectos negativos: por exemplo- se fosse seguida em tudo, nem se tinha acabado com a pena de morte.
Mas, a tradição jacobina, derivada da revolução francesa é que melhor se espelha na tradição portuguesa.
Este governo, o partido do poder, a ideologia que lhes está subjqcente é perfeitamente jacobina.
Não importa muito para a decisão em consciência do referendo. Mas importaria para se entender a divisão ideológica que também suscita.
Não gosto muito de pegar em fogo cruzado contra outros bloggers. Se quisesse fazia postas sobre isso.
Mas, deixei aqui dos exemplos que considero negativos. Estão linkados. O argumento "ecológico" da natureza do mal e o falso argumento anti-lei da Lida Insana. Este último é até bastante inteligente porque vende lei parecendo que não. Vende lei positiva contra lei natural, por ex. E é feito por alguém que não tem problemas em dizer publicamente que até é a dar para o jacobino.
Zazie:
"tu fizeste-me perguntas que colocavam mais em causa a tua posição pelo Não que a minha por não votar."
Como, pergunto eu, se:
"Tu não me fizeste nehuma pergunta concreta nem pegaste em nenhum argumento meu para levantar dúvidas ou objecções.
Perguntaste-me pela minha "visão da socieade" ou por o que é que eu penso que o Estado deveria fazer numa lei perfeita."
Não vejo como as minhas perguntas puseram em causa a minha posição, ou como poderia ter obrigação de lhes responder. As minhas perguntas revelaram, julgo eu, a humildade de querer perceber em profundidade a tua posição.
Se também afirmas:
"E repito: fiquei sem perceber o que é que tu não percebeste deste tratado de argumentos que ando para aqui a deixar"
então não me parece legítimo que ponhas em causa a minha posição.
"Repara, tu é que questionaste a minha legitimidade para estar neste blog..."
onde é que eu fiz isso? fazes o favor de dizer.
Cito:
"Então o que é que tu sabes para estares aqui no blogue pelo NÃO?"
"tu fizeste-me perguntas que colocavam mais em causa a tua posição pelo Não que a minha por não votar."
É claro. Se tu dizes que não percebeste absolutamente nada do que eu ando aqui a escrever há 3 dias e, no que tenho escrito a fazer de advogado do diabo ainda que bem mais pelo Não, então não te percebes a ti próprio.
Dá para concluir, né?
Tu fizeste-em uma pergunta desnecessária e eu não percebo para que precisas dela.
Qual a minha visão da sociedade? é quereres ter o espítito do outro na mão para legitimares o teu ou os teus argumentos?
.........
Também achei completamente abstruza a outra pergunta: qual a lei perfeita a ser feita pelo Estado.
Para que é que queres uma lei perfeita? e quem e onde é que se ia fazer, do nada, uma lei perfeita? então acaso existe vazio legal?
Passo, estás a desconversar. Então. e antes do então o que é está escrito, de onde vem esse "então"?
Também não percebes. Já náo é a primeira nem segunda vez que dou contigo a fazer este exercício mental.
Sais dos teus argumentos individuais para quereres o pensamento absoluto de outrem quando nem o absoluto teu apresentas.
Não tem qualquer problema, mas já percebi como costumas funcionar. E aqui repetiste o caso.
Por ex: eu posso fazer de tonta e acreditar que tu não percebeste uma única ideia que aqui deixei. Enquanto que outras pessoas foram percebendo e levantando as questões uma a uma.
Mas posso não fazer de tonta e não acreditar que assim seja.
Vamos ao particular. Levanta uma objecção concreta. Pequenas coisas. texto curto. Assim dá para tentar que tu percebas alguma coisa do que eu disse.
Dre outro modo não vale a pena. Se alguem diz a outrem que não percebeu a ponta de um corno dos seus argumentos por questões concretas o que se espera?
Que ela lhe invoque o corno todo?
ehehe
"Não percebi nada" não tem resposta.
Zazie, admito que as minhas perguntas podem ter sido desadequadas. Mas repara, eu disse que me dava vontade de responder que não percebi nada, como os alunos, ao serem questionados exactamente o que não entenderam. Essa resposta costuma ser seguida por um "nada é pouco. tens de fazer uma pergunta concreta", e eu tentei de facto fazer perguntas concretas. Talvez mal feitas, mas concretas. Podes pensar que é um preciosismo da minha parte, mas por me apetecer dizer que não percebi nada, não quer dizer que não tenha percebido mesmo nada. Mas há de facto questões que não percebi e que tenho dificuldade em formular claramente.
Porque quero saber qual é a tua visão da sociedade (admito que a pergunta é terrivelmente genérica. eu também não lhe responderia)?
- todas as opiniões partem de determinados pressupostos, e eu quero perceber os teus. Eu sei que a mim me falta uma visão mais de conjunto da sociedade. Invejo os que conseguem olhar para a sociedade como lógica de classes em luta, ou numa lógica em que o indivíduo é rei, ou numa qualquer lógica da qual tudo decorra por consequência. Como me parece que tens as ideias todas muito seguras e arrumadas, quis perceber de onde é que isso vem. Para aprender eu mais um bocado, essencialmente.
Quanto à lei perfeita, é uma provocação. Tens desmontado muitos argumentos, e eu quis saber "se fosses tu a mandar, como seria?". Não, não existe um vazio legal, mas perceber o teu ponto de chegada ideal seria útil para mim.
Ou seja, foste argumentando pelo meio, e eu quis saber os teus pontos de partida e de chegada.
No meu comentário das 10:23, o tal em que afirmei que me apetecia dizer que não percebi "nada" (mas também disse que não era bem o caso), já tinha tentado colocar questões mais concretas. Foi nesse contexto que apareceu o teu "então".
"Sais dos teus argumentos individuais para quereres o pensamento absoluto de outrem quando nem o absoluto teu apresentas."
Mas Zazie, eu não tenho um pensamento absoluto. Tenho mais dúvidas que certezas. O pensamento mais absoluto que tenho, neste assunto, está encerrado neste post:
http://razoesdonao.blogspot.com/2006/11/menha-opinio.html
De resto, quanto a levantar uma objecção específica, é difícil, porque não tenho nada a objectar, para além talvez da tal "lei natural", que já ouvi ser citada em vários contextos, referindo-se a coisas diferentes. Mas pronto, talvez seja melhor ler os clássicos.
Ok, assim já se percebe melhor.
"todas as opiniões partem de determinados pressupostos, e eu quero perceber os teus"
Foi a esta necessidade que eu reagi com a tal inversão de posições.
Eu estou aqui nas caixinhas como comentadora .Tu estás do outro lado, como membro de um blogue por algo definido. És pelo Não.
Eu não vou votar.
Seria mais legítimo e mais natural que fosse um comentador a perguntar a um membro de um blogue: olhe, se v. é pelo Não, justifique-me lá isso ou apresente-me a sua visão da sociedade para eu entender onde ele se estrutura.
Eu não fiz isso. Nem faria, nem tomaria a iniciativa nisso. A menos que alguém de algum blogue fosse por aí.
Por isso é que disse "então"
Quanto a pontos de partida e pontos de chegada, também só sou capaz de os debater em paridade.
ou seja: tu dizias-me: olha, o meu Não assenta nesta visão do mundo ou o diabo 7 e eu argumentava, em termos de visão do mundo. Não vou apresentar nada meu que tu não consigas formular.
Nesse caso, achei que me estavas era a pedir para fazer o trabalho por ti
";O))
Quanto a pontos de chegada também já expliquei (e deves ter lido por aí, porque nos vamos encontrando nas caixinhas de comentários)
Eu não chego a nada que me leve a votar. Também não digo que o meu NIM é um exemplo a seguir.Até deixei um texto do macguffin (No Trento na Língua) no qual me revejo- nas minhas contradições- que são do nível da consciência do acto de votar e mais nada. Não são "visões do mundo".
A ti não te pedi para me apresentares nada para a conclusão a que chegaste. Li alguns postes que foste escrevendo. Li agora. Nem conhecia o blogue se não me tivesses falado dele no Dragoscópio.
E foi útil. Este exemplo do estatuto do embrião por causa da PMA estava-me a passar ao lado. O CA percebeu.
Concluindo: acredita que ler os clássicos é mais importante que este referendo
":O)))
Na tragédia grega está tudo. Nós apenas vivemos na era da tragi-comédia.
"É claro. Se tu dizes que não percebeste absolutamente nada do que eu ando aqui a escrever há 3 dias e, no que tenho escrito a fazer de advogado do diabo ainda que bem mais pelo Não, então não te percebes a ti próprio.
Dá para concluir, né?"
Eu disse que me apetecia dizer que não percebi nada. No parágrafo seguinte, disse que não era bem o caso. Entre apetecer dizer e dizer mesmo vai a diferença grande do chegar realmente a dizer... A tua conclusão é portanto abusiva.
PS: Eu tento ser leal nas discussões (e parece-me que em geral consigo, mas ninguém é bom juiz em causa própria). Não estou ansiosamente à espera do que digas para te poder "atacar". A minha perspectiva é bem diferente dessa. Acho que o aborto é um tema que envolve muitos outros, e que se deve identificar bem o que deve ser discutido, e proceder-se à consequente discussão. Desse ponto de vista, tenho seguido o que dizes com interesse, e gostaria de retirar do que dizes o mais relevante para colocar a discussão.
Por exemplo, a "lei natural" é algo muito interessante para discutir. Infelizmente, não sei colocar sequer as perguntas (que, nesta fase, me interessam mais que as respostas).
"A tua conclusão é portanto abusiva.
então o que é que percebeste?
De acordo em relação ao seguinte.
O melhor, nestes casos, é esperar por um terceiro elemento (posição ou comentador, ou opinador) para se pegar na lei natural.
Aqui na blogosfera posso dizer-te alguns nomes que gostam de tratar disso: o Hajapachorra que aparece ´só nos comentários. Não tem blogue mas saltita por aí e aparece no Blasfémias ou no Dragoscópio e a Susana da Lida Insana que é da área de filosfia de direito. Neste caso não dá para comentar porque ela acabou com os comments. E, quando os teve, por acaso também não deu porque não sabe debater. Ia-se embora e não admitia críticas
":O))))
Mas já sabes que há sempre um bom lugar onde tudo pode ser elevado: no mais que polémico Dragoscópio.
"Seria mais legítimo e mais natural que fosse um comentador a perguntar a um membro de um blogue: olhe, se v. é pelo Não, justifique-me lá isso ou apresente-me a sua visão da sociedade para eu entender onde ele se estrutura."
Eu vejo mais um blog como este como um espaço de discussão. Não tenho grande interesse em convencer ninguém, mas sim em promover a discussão. Acredito que discutindo de forma esclarecida, nos aproximamos da verdade.
A minha opinião pessoal neste assunto está bastante definida. Aliás, nunca vi ninguém mudar de opinião quando à despenalização do aborto. Não posso dizer "desta água não beberei". Mas também, como disse, o importante para mim é a discussão, com a qual tenho aprendido muito.
Quando te fiz as perguntas sobre os teus pontos de partida e de chegada, sim, estava a pedir que fizesses o trabalho por mim, porque me senti incapaz de o fazer eu. Desculpa se não me expliquei bem.
Por acaso (ou não) ele nem saiu de algumas visões muito filoósficas acerca desta questão. Não tem poste sobre a treta do referendo.
Duvido que estivesse em total comunhão com ele nesta matéria. Mas essa é outra conversa. E mete diferenças de "género".
O único exemplo que encontrei onde me posso rever é no tal texto muito antigo do Macguffin.
Como a visão do mundo tem pano para mangas e mais coisas no pacote. Guardo-me para as que não me trarão problemas de consciência. Por não fazerem mal a ninguém.
Aliás, nunca vi ninguém mudar de opinião quando à despenalização do aborto
Não tenho essa certeza. Embora não goste de me meter na cabeça de ninguém. Já me basta a minha e andei na corda bamba.
Não por deixar influenciar. Mas porque é sempre mais fácil ter ideias do que votar, sabendo que com esse acto estamos a interferir na vida de muita gente.
Como sou uma tremenda de uma indivualista que nada faz pela sociedade, nem anda em adoptar embriões ou a fazer trabalho de campo em bairros degradados, achei, pelo menos, mais consequente ficar quieta quanto ao voto.
nem anda a
Eu disse que nunca vi ninguém mudar de opinião para justificar que não tenho pretensões a mudar a opinião a ninguém. :)
Também acho mais fácil para quem tem um ditame religioso que segue a 100% ser capaz de condenar e julgar os outros.
Eu sou só simpatizante religiosa e demasiado tolerante ou incapaz de julgar os outros para isso.
E não tenho o menor pendão para me julgar César a inventar leis ou Deus a fazê-las de novo.
O máximo que me apeteceria seria travar ligeiramente, este caminho do mundo para um caos que não me agrada.
Creio que está a ser empurrado com as melhores intenções. Por quem quer fazer bem ao próximo, mais do que quem nem julga ninguém. Pelas tais "particularidades".
E o único dogma que sou capaz de ter é o da coragem exemplar. Aquele que nunca se descarta na lei e que sabe que são os interditos que dão alento a essas acções corajosas.
"Eu disse que nunca vi ninguém mudar de opinião para justificar que não tenho pretensões a mudar a opinião a ninguém. :) "
Ok, li mal, eu também. Estamos de acordo nisso.
Olha; eu devo ser bruxa ou tenho mesmo afinidades mentais com o Dragão que dão nisto. Ele acaba de fazer um post dedicado à poética esquerdalha da Lida Insana
":O))))
Amigos comentadores e CA em particular,
Convido-os a ler (se ainda não conhecem) este relatório da CNECV .
Destaco (embora não o tenha lido ainda na íntegra) estas frases:
«Na realidade, é inquestionável que o embrião corresponde a um estado inicial da vida humana: o embrião não pode deixar de dar origem a um representante da espécie humana e nunca gerará um indivíduo de outra espécie. E isto quer resulte da fusão de gâmetas masculinos e femininos, quer derive da transferência do núcleo de células somáticas. Assim sendo, e existindo vida no embrião esta só pode ser humana. O que significa que, admitindo-se que os embriões podem constituir um artefacto técnico destinado à investigação científica, passa a existir vida humana que não é tratada como tal. Essencialmente, o que está em causa é saber se é admissível criar uma forma de vida humana instrumental. Isto é, se o embrião deve ser tratado como uma forma de vida, que, apesar de humana, não é considerada em si mesma e apenas existe para os outros: os pais, os doentes ou mesmo a espécie humana.»
«A produção de embriões para fins específicos de investigação consiste em instrumentalizar a vida humana e o respeito que lhe é devido. Neste caso, o embrião deixa de ser um fim em si e transforma-se em coisa, objecto de investigação. Com esta fundamentação a produção de embriões humanos especificamente para fins experimentais é proibida na maioria dos países, embora haja excepções (como o Reino Unido, onde a legalização, que é justificada pela potencial geração de conhecimentos científicos insusceptíveis de serem obtidos por outros meios, se encontra regulada por condições muito estritas e só pode ser autorizada por uma entidade pública criada para o efeito).»
Provavelmente, alguns dos países onde é proibida a produção de embriões para fins experimentais consideram o aborto um direito (dentro dum limite temporal que até varia dum país para outro)...
Rui
Um espermatozóide humano está vivo e é humano. Mas não merece nenhuma protecção especial. Jogar com as expressões "vida humana" é apenas uma forma de contornar a questão essencial: um embrião é uma pessoa humana? Um embrião humano pode não ser sequer geneticamente viável pelo que me parece que há algo mal explicado na expressão "o embrião não pode deixar de dar origem a um representante da espécie humana". Já agora, uma pessoa em morte cerebral mas com todo o corpo a funcionar é um ser vivo da espécie humana?
O CNECV é um órgão consultivo dominado por uma determinada linha de pensamento. Os seus relatórios servem para reflexão mas as suas conclusões estão muito longe de poderem ser consideradas consensuais ou uma autoridade na matéria.
Também se pode preferir seguir uma opinião pré-formatada para não ser necessário pensar muito no assunto ou para seguir uma determinada orientação religiosa.
Esses argumentos da atribuição de sentido, carinho ou respeito pela vida humana em termos de ligações eléctricas dá para tudo.
Dá para anestesiar os sentimentos. Principalmente. Pela mesma ordem de ideias erámos obrigados a seriar o valor da vida dos broncos que andam à solta, dos deficientes ou dos velhos senis prontos para a eutanásia.
A única questão que se deve colocar é a do escalonamento do tipo de atentado contra ela.
E nunca será o estado científico que lhe vai atribuir o único valor. Se a afectividade para com o zigoto no ventro materno não gerasse estímulos de amor não havia família. Não existia humanidade.
A questão aparece quando o dito zigoto já está fora do ventre e não está a ser manipulado sem o instinto maternal e paternal. Não está a ser manipulado no sentido mais importante que deve ser preservado:
"como o meu filho". E aqui é que radica toda a artificialidade sem solução.
Ou inventam marcos e patamares para graduar esse direito- que aparece como direito mas, se calhar, há quem ache que nem devia ter aparecido. Ou não conseguem fazer a ponte. A ponte entre a gestação de vida que tem direitos- de protecção à maternidade- incluindo os laborais, para tudo correr bem- e o zigoto experimental, nas mãos do cientista, a ser manipulado, em espaços diferentes, sem crime nem pecado. Apenas de forma neutra.
Possivelmente com um pressuposto benéfico para a humanidade: para ajudar a engravidar. Pois, mas tirando este pressuposto abstracto onde é que fica aqui a tríada natural?
Não se pode exigir sentimentos de paternidade ou maternidade a cientistas. E, o artificial ou o erro, ou a exorbitação, começam e acabam nessa estrita verdade.
errata: onde se lê "e não está a ser manipulado sem o instinto maternal e paternal." devia ler-se e está... etc.
Só vejo um caso paralelo que também é artificial: a "barriga de aluguer".
Ainda assim, aqui anda se mantém a protecção pelo filho. O que não se protege é a afeição por ele como filho- apenas como elemento de troca.
Mas, creio que os possíveis exageros dos ditos órgãos que tendem a legislar eticamente estas questões não se prendem apenas com "ideologias" que os fundamentam:
prendem-se com outra questão: apontam para absolutos, para patamares maiores que os passos que a Ciência vai dando, porque sabem que a tendência é para ela dar sempre passos maiores que a lei.
Tende para a utopia porque o que a move também é um factor perfeitamente natural: a curiosidade e gosto de descoberta. Que não tem metas, nem travões.
Bem, isto já vai em mais de 100 comentários e confesso que não li tudo, mas mesmo assim reparei que a Zazie achou que eu estava a ser paternalista ao dizer que as mulheres ficam mais bonitas quando engravidam.
Não pense isso. Esse parágrafo serviu apenas de introdução para explicar ao leitor a forma como funciona a natureza.
De resto, acho que o diálogo entre a Zazie e o Me focou um dos pontos cruciais deste assunto: o valor que atribuímos ao embrião/feto. Penso que é um assunto que precisa de ser debatido com mais frequência e clareza.
Ok. Seria uma explicação biológica. Mesmo não sabendo se é verdade, tem a sua piada. A verdade é que é impensável que não existam defesas, de toda a ordem- incluindo as estéticas- em torno da maternidade.
É verdade sim. A natureza consegue ser muito "poética", desculpe a lamechice...
Sabe, quando ocorre a fecundação, o corpo da mãe "não sabe" que ela ocorreu e teria tendência a expulsar o embrião com a próxima menstruação. Então, o embrião produz uma hormona, a HCG, que "avisa" o corpo da mãe que ele "está alí". O corpo da mãe, em resposta, aumenta a produção de estrogénios e progesterona para impedir que o útero expulse o embrião e por isso não ocorre a menstruação durante os 9 meses da gravidez. A vida é linda e poética. Desculpe a lamechice outra vez...
CA,
«Um espermatozóide humano está vivo e é humano.»
Isto sim, é jogar com a expressão vida humana. Preciso de explicar porquê?
«um embrião é uma pessoa humana? »
Um embrião é um ente vivo da espécie humana. Assim já não há confusão?
«há algo mal explicado na expressão "o embrião não pode deixar de dar origem a um representante da espécie humana"»
Não tenho dúvidas de que o sentido da expressão é este: se o embrião tiver todas as condições necessárias para seguir o seu percurso de vida, percebe-se que não representa mais nem menos (e isso é muitíssimo) do que uma das primeiras fases do desenvolvimento (que só termina na morte) do ser humano.
O CNECV é uma autoridade na matéria.
Quero acreditar que a sua última frase não insinua a meu respeito.
Um abraço,
Rui
A frase citada pelo CA: "o embrião não pode deixar de dar origem a um representante da espécie humana" não está completa. A citação completa é: "o embrião não pode deixar de dar origem a um representante da espécie humana e nunca gerará um indivíduo de outra espécie."
Bem me parecia que o seu sentido é o que eu refiri.
Mas pode "dar origem" uma mola hidatiforme...que não é de certeza absoluta um representante da espécie humana.
Rui
Há uma realidade biológica. Esta não é, em princípio, discutível, apesar de por vezes se querer apresentar como linear um percurso de uma grande complexidade e que é o que leva do espermatozóide e do óvócito que se aproximam até ao embrião nidado e depois até ao nascimento.
O passo em que estamos em desacordo está bem sintetizado pelo Rui quando fala em "muitíssimo" na frase:
"se o embrião tiver todas as condições necessárias para seguir o seu percurso de vida, percebe-se que não representa mais nem menos (e isso é muitíssimo) do que uma das primeiras fases do desenvolvimento (que só termina na morte) do ser humano."
Dada a complexidade do processo de fecundação e dados os possíveis desfechos da evolução do zigoto não me parece que esta deva ser protegido em absoluto como uma pessoa humana. Isto não significa que deva ser tratado como um mero objecto ou tecido.
Quanto à "autoridade" do CNECV ponhamos as coisas desta forma: é suficiente para se lerem os seus argumentos mas de modo algum eu participaria num debate achando suficiente invocar as suas conclusões sem discutir os seus argumentos.
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
fernando:
Eu sou mãe. Fui mãe muito novinha. Sei o que isso é.
Era tão acriançada que se não existisse instinto tinha sido lindo, tinha...
ehehhe Nem sabia que como era um recém-nascido ":O)))
Não acredito na Badinter. Acredito é que poderão existir pessoas com mais instinto que outras.
E isso é válido para tudo. Não é só para o instinto procriativo.
Acho que é muito importante preservar-se esta simplicidade animal.
Sinceramente, por mais voltas que dê vou dar sempre a uma resposta à pergunta do referendo: Não! Há casos que me deixam a pensar, de facto, mas isso não faz com que não fique pela particularização, mas olhe para a pessoa integrada na humanidade.
A questão do aborto, além de estar a camuflar outros problemas sérios na sociedade (curiosamente até podem ser a causa para que haja a decisão de abortar), tem provocado uma onda de discussões, muitas vezes de surdos. Não é pelo facto de votar Não que vou deixar de escutar quem votará Sim. Agora, não acho correcto o facto da questão se estar a tornar partidária levando a que não se aborde outras questões sérias para a união da sociedade.
Em vez de se olhar para o aborto, olhe-se para as causas que levam ao aborto. Essas é que tem de ser investigadas e resolvidas. E não é com o aborto, pois é o caminho mais fácil. Acredito que não se tome a decisão de abortar de ânimo leve, mas porque é que se toma essa decisão?
Kant, o homem do formalismo e da Ética normativa, mostra-nos que a pessoa humana é um valor em si mesma, nunca deve ser um meio, mas sim um fim. Aristóteles, com a sua Ética que aponta para um objectivo da realização do ser humano, apresenta pessoa como ser em relação. Esta relação não deve “coisificar” o ser humano, precisamente por ser um valor em si mesmo. Daí que Paul Ricouer (como já tive oportunidade em citar num outro comentário), ao perceber o melhor destas duas tradições Éticas, diz-nos que o ser humano deve “buscar a vida boa, com e pelos outros, em instituições justas”. Identifico-me imenso com esta posição, precisamente por ter em conta a estima que cada um deve ter por si, respeitando os outros, precisamente por estar integrado em sociedade. Quem é o outro? A mulher ou o embrião? Para mim, os dois, logo devo ter uma posição que valorize ambos, precisamente porque nem um ou outro são “coisas”.
Como digo, se não quero “coisificar” o embrião, também não o faço em relação à mulher. Como já tive oportunidade de comentar, a minha defesa pelo Não prende-se com a integridade do ser humano, na sua totalidade. Eu não tenho o direito de condenar ninguém. Agora, enquanto cidadão, sou responsável pela sociedade e isso faz com que deva contribuir para a sua humanização. Não me parece que o aborto seja o caminho para a humanização. Já li tanta coisa, já ouvi tanta coisa, já pensei em imensa coisa. É-me bastante difícil abstrair do passado, presente e futuro. Não é simplesmente um referendo, é o pensamento social. Não sou pessimista, mas ao olhar para a realidade estamos a caminhar para o “facilitismo” do bem-estar. Que acarreta algum individualismo e até mesmo algum relativismo e isso sim, preocupa-me seriamente.
Os defensores do Sim perguntam o que foi feito depois do último referendo. Há uma resposta rápida. Basta procurar as várias instituições e organizações criadas de apoio à mulher grávida e à criança nascida de famílias sem condições. Infelizmente o apoio económico escasseia.
O partido do Governo que faz campanha pelo sim, fá-lo, a meu ver, principalmente por questões económicas. À primeira vista é mais rentável o aborto, assim não tem de ajudar a mulher, ou a família, nem a criança que nascerá. No entanto, parece-me óbvio que é um bocado incoerente esta posição do partido governamental. Isto porque se formos a ver, o contributo para a natalidade numa sociedade a envelhecer não será muito grande, se partirmos de uma lei que fomente o aborto livre.
A propósito dos funerais, na situação do estatuto do embrião, devo dizer que a Igreja realiza as exéquias ao feto com morte intra-uterina, a pedido dos pais.
(Este último comentário, apesar de também poder ficar bem aqui, era para ter sido colocado no post "Uma opinião. Enganei-me nas janelas!) :)
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